woensdag, mei 31, 2006

De fout van de atheïst

Atheïsme bestaat al eeuwen, langer dan het christendom. Epicurus (341 BC) en Socrates (470 BC) hadden beide al theorieën geschreven die als atheïstische bestempeld kunnen worden. De echte revival van het atheïsme kwam er tijdens de franse verlichting en de opkomst van het communisme - het communisme is door de grote anticommunistische gevoelens die ze bij vele mensen opriepen verantwoordelijk voor de negatieve connotatie die het woord atheïsme heeft meegekregen - maar waarom staat het atheïsme, dat al zo lang bestaat, nog altijd in zijn kinderschoenen?

Wat is de fout van atheïsme? Hoe komt het dat deze stroming die op vrijheid gebaseerd is nog steeds niet doorgebroken is? Akkoord er zijn nu minder gelovigen als pakweg 300 jaar geleden, maar die evolutie heeft toch zeer lang op zich laten wachten.

Het probleem ligt mijns inziens in de uitwerking. Vele atheïsten gaan frontaal in de aanval, want "zij hebben gelijk en alles wat de andere zegt is fout." Men probeert het geloof te slopen, zonder het te slopen, soms moet je beter kunnen zwijgen dan goed is voor je eigen mentaal evenwicht. Door extreme standpunten - "schaf het geloof af!" - aan te nemen leer je niks van de deugd die mensen halen uit hun geloof.

Als je iets wilt slopen, moet je eerst leren uit hetgeen je gaat slopen, het beste overhouden en de rest dumpen. Geloof verschaft zekerheid en als je die zekerheid dan gaat afpakken, dan slagen ze toe. Je kan blijven hakken op een geloof, maar als je daardoor de gelovige niet bereikt dan verstevig je enkel de al overtuigde personen, zonder één stap dichter te raken bij je doel.

De grote fout ligt dus in het onvoorwaardelijk verwerpen van de andere, vele atheïsten verwerpen een hele groep die ze nadien toch in de maatschappij willen betrekken, ik verwerp die normen en waarden niet (volledig) om twee redenen: om gelovigen niet af te schrikken, een agressieve aanval leidt tot een 'fight or flight'-reactie, en omdat het ook gewoon niet volledig te verwerpen valt.

Het is beter te mikken op een nieuwe generatie die, door als intermediaire doelstelling de omvorming van het onderwijs te proberen bereiken, niet opgegroeid is met dat geloof. Gelovigen hebben angst voor de vrijheid die het niet-geloof verschaft, omdat ze dit nooit hebben meegemaakt, deze jonge generatie, die opgroeit met vrijheid, heeft die schrik niet.

Als je een extreem standpunt wilt bereiken, moet je leren van de geschiedenis, niet door het extreem standpunt onvoorwaardelijk te bereiken of, zoals Nietzsche deed, een eigen bijbel in de plaats te stellen. Uiteraard moet je strijdlustig zijn, maar als je daardoor voortdurend op de schenen van de gelovigen gaat trappen, dan win je niks. Je kunt beter gaan voor de intermediaire doelstellingen - kirchensteuer, omvormen jeugdverenigingen, ... - om nadien je slag te slaan. Laten we nu de vos zijn, om later als leeuw eruit te komen.

22 Comments:

Blogger pedro said...

Ik moet je mijn complimenten geven dat je goed kan schrijven en ook doordacht je verhaal neerzet. Het is makkelijk en ook leuk om te lezen. Al ben ik het helemaal niet eens met je mening.

Je schrijft in dit stuk dat gelovigen nooit een vrijheid hebben gekend die niet-gelovigen wel kennen. Daar zit je dan toch naast. Ikzelf ben een tijd ongelovig geweest, wel dat ik dacht dat er een god was, maar hoe of wat kon me niks schelen. Verder ken ik genoeg mensen die niet geloofden totdat ze Jezus tegenkwamen. Deze mensen zeggen juist in Jezus meer vrijheid te kennen dan ooit daarvoor.

Als christen kan je veel makkelijker een keus maken, omdat je geen slaaf meer bent van de zonde. Er is een remedie tegen de zonde. Het is geweldig om naar mensen te kijken zonder in gedachten vrouwen uit te kleden of met haat tegen andere mensen rond te lopen. Maar anderen gewoon lief te hebben. Al is dat wel een leerproces.

Vrijheid is niet: niet gecontroleerd worden door iets. Vrijheid is gecontroleerd worden door de liefde van God.

10:41 a.m.

 
Anonymous Antoni said...

Atheïsme heeft nooit door kunnen breken door verschillende oorzaken. Ten eerste valt er geen macht te verkrijgen uit atheïsme. Hoe kun je mensen onderdrukken en onder je krijgen als er geen hiërarchie bestaat? Nauwelijks. Het christendom heeft als voordeel dat je er mee kunt dreigen. Je kunt er mensen bang mee maken. 'Als je Jezus niet accepteert zul je eeuwig branden in de hel!' Dat is in de geschiedenis vaak genoeg gebeurd en sindsdien heeft het christendom uit kunnen groeien tot de grootste godsdienst ooit.

Ten tweede zijn de meeste atheïsten niet religie bezind. Ze houden zich er niet mee bezig, omdat je simpelweg niet bezig gaat zijn met iets wat niet bestaat. Ik ga bijvoorbeeld toch ook niet dagelijks denken 'kabouters bestaan niet en marsmannetjes bestaan niet en sinterklaas bestaat niet'. Dat is onzin.
Uitspraken als 'God bestaat niet' zouden nooit gedaan worden als niemand in God zou geloven, dus uiteindelijk is zo'n uitspraak altijd een aanval op het christendom. De enige verdediging van een atheïst is een aanval.

Wat betreft jouw visie op christendom en vrijheid, sluit ik me bij Pedro aan.

Ik vraag me af of jij wel werkelijk christenen kent, of dat je jouw visie baseert op de geluiden uit de media.

11:07 a.m.

 
Anonymous Anoniem said...

Ha, daar moet ik toch even omlachen.Laat ik nou een gelovige zijn die een heel leven achter de rug heeft gehad(32 jaar!) zonder God of geloof....Ik weet verrektes goed wat een leven zonder geloof en Jezus is en ik wil je wel zeggen: da's dikke SHIT!Ieder mens is op zoek naar God, de bron vanhet leven.De foute gedachte die mensn daar echter over hebben is dat dat zoekgevoel te bevredigen is met geld, opleiding, bezit en macht>het afzeiken van anderen wel te verstaan.Ik weet war ik voor gekozen heb en ik laat dat niet meer los.Dat hebje al;s je wet dat je God ontmoet hebt.Het geloof is voor mij een zeker weten geworden.En juist omDAT ik en leven zonder heb gehad.Believe it or not.
litlemary

12:32 p.m.

 
Blogger ikhebeenmening said...

Besten,

"gelovigen nooit een vrijheid hebben gekend die niet-gelovigen wel kennen."

Dat bedoel ik niet, misschien hebben ze wel ooit een vrijheid gekend, maar door te gaan geloven hebben ze die ingeruild voor de zekerheid van een god. Als je steeds gelooft hebt in een god dan ben je geestelijk nooit vrij geweest, er was altijd iemand boven je.

Ik ben ervan overtuigd dat je vele verhalen kunt vinden over mensen die zich bekeren, maar dat verandert niks aan mijn visie: ze ruilen hun vrijheid in voor de zekerheid. Dat ze gelukkig zijn ga ik niet betwisten, maar ze blijven - in de veronderstelling dat hij bestaat - geleid door Jezus en dus geven ze hun vrijheid op.

"Als christen kan je veel makkelijker een keus maken, omdat je geen slaaf meer bent van de zonde." Een mooi voorbeeld hoe men gelovigen bang houdt om hun geloof niet op te geven.

"zonder in gedachten vrouwen uit te kleden" Ik geloof niet en toch heb ik die drang niet. Uiteraard gebeurt dat af en toe wél, maar ik zie daar geen kwaad van in. Stel je voor dat mensen die hun uiterste best doen om er goed uit te zien geen bekijk meer zouden hebben, ze zouden niet gelukkig zijn en dat willen we toch niet?

"Vrijheid is gecontroleerd worden door de liefde van God. "

con·tro·le (de ~, ~s)
1 het uitoefenen van toezicht => check, nazicht
2 beheersing => regelgeving, wetgeving

Jouw zin en de vandale vallen moeilijk te verzoenen. Controle is per definitie het opgeven van vrijheid.

"de meeste atheïsten niet religie bezind." Dat is correct en dan is het onze taak om ze de gevaren van het geloof te doen inzien.

De beste manier is om ze dan aan te spreken op hun portemonnee. In België gaat er 580 miljoen euro (!) naar de kerk, waarvan 80% naar de katholieke kerk. Doch gaat er maar 4% (in vlaanderen) naar de kerk. De kerk wordt kunstmatig in leven gehouden, dat moet eruit.

"Uitspraken als 'God bestaat niet' zouden nooit gedaan worden als niemand in God zou geloven" Dat is juist, daarom noem ik mijzelf ook geen atheïst (cf. infra).

"De enige verdediging van een atheïst is een aanval." Daar ben ik het niet mee eens, dat is nu juist de fout die ik heb aangetoond. Er is een grote groep gelovigen die ook Kirchensteuer wilt, dat zou al een stap dichter zijn bij het einddoel.

"Ik vraag me af of jij wel werkelijk christenen kent, of dat je jouw visie baseert op de geluiden uit de media." Ik geloof niet in dé christen, maar bon. Waarschijnlijk ken ik die niet, dat is ook het punt niet. Mijn doel is om instituten zoals het vaticaan ervan tussen te halen (wederom zijn ook veel christenen het hier met mij eens).

En de media... België is geen paradijs voor de niet-gelovigen. Je moet al actief op zoek gaan om dissonante geluiden te horen. Dit is niet Nederland.

12:35 p.m.

 
Blogger ikhebeenmening said...

@ anonymous: zo bewijs je tevens mijn theorie. Ik blaf, je blaft hard(er) terug. Als ik nu zeg: "ik heb niks tegen je geloof, maar waarom moet ik er dan voor betalen?" Dan ben je al kalmer.

12:40 p.m.

 
Blogger Robert said...

Het jammere van het atheïsme is, is dat ze gedwongen is altijd te beargumenteren wat er níét is, in plaats van wat er wél is. Geen God, geen geesten, geen engelen, geen spiritualiteit, geen geestelijk gezag, geen leven na de dood, geen verantwoordeling na de dood, niets van dat alles.

Dat maakt het atheïsme tot iets negatiefs. Misschien dat het daarom niet echt succesvol is, want wat heeft het nou te bieden ten opzichte van religie? Ze zegt dat religie enkel door onderdrukking en gezag kan groeien, maar dat is niet helemaal waar.

Het christendom is bijvoorbeeld lang niet altijd onderdrukkend geweest (langer niet dan wel) en het boeddhisme is zelfs geheel vreedzaam gebleven. Toch worden deze twee religies wereldwijd beleden. Ook andere godsdiensten hebben periode van vreedzaamheid gekent, maar groeiden desondanks wel.

Dat religie enkel door gezag groeit is daarom ook niet helemaal waar, want het atheïsme moet het juist ook hebben van het gezag van de wetenschapper. De wetenschapper is immers redelijk en kan zijn stellingen aantonen, dus hij heeft gelijk. Toch groeit het atheïsme niet echt. Daarbij hebben religies als het boeddhisme, het jodendom en de islam ook geen centraal gezag, maar die groeien weer wél.

Het atheïsme zou zich misschien meer moeten richten op wat ze wél te bieden heeft. Maar ja, een puur nihilistische kijk op de wereld (want daar kom je op uit als je het atheïsme consequent doorvoert) is bij de mens volstrekt tegennatuurlijk, dat heeft de geschiedenis aldoor bewezen. De mens is ongeneeslijk religieus en de meeste godsdiensten aanvaarden de wetenschap daarbij ook nog.

Alleen al daarom blijft de vraag of het atheïsme wel écht iets te bieden heeft en dus wel een kern van waarheid bevat. Ja, ze zal dan wijzen op die schitterende wetenschap vol unieke en verbazingwekkende vondsten. Maar de wetenschap is noch atheïstisch, noch religieus. De wetenschap is strikt neutraal. Het atheïsme wil zich echter enkel aan die wetenschap vastklampen en misschien ligt daar ook wel het probleem. De wetenschap zegt in feite niks en daarom zegt het atheïsme misschien ook niks.

Hiermee wil ik niet per se roepen dat het evangelie van Christus daarom wel waar moet zijn, maar puur en alleen iets over het atheïsme zeggen.

3:46 p.m.

 
Blogger pedro said...

heb je eigenlijk al op http://www.drdino.com gekeken?

6:36 p.m.

 
Blogger Vrije Geest said...

De liefde van god? Hoe goddelijk! Dat men van zijn inbeelding (= god) houdt, is aannemelijk. Dat je inbeelding van zijn eigen bedenker houdt, is evenzeer aannemelijk (anders had je maar een andere inbeelding hoeven te nemen). God is zoiets als geestelijk masturberen. Als je daarmee tevreden bent, voor mij geen probleem. Leg het aub niet aan de andere mensen op!

PS. God houdt niet van iedereen. Zie bvb.

God hates fags>

6:42 p.m.

 
Blogger ikhebeenmening said...

"Het jammere van het atheïsme is, is dat ze gedwongen is altijd te beargumenteren wat er níét is ... Dat maakt het atheïsme tot iets negatiefs."

Daar geloof ik niet in, de kracht van atheïsme ligt er juist in dat ze een alternatief opbouwen dat niet gebaseerd is op god en dus bevrijd is van de verstikkende zekerheid - verstikkende voor mij, verlossend voor jou - die deze god geeft.

Geen wereld van demonen, maar een van geestelijke gezondheid gebaseerd op rede en geinspireerd door de wetenschap. Het atheïsme is positief omdat ze de gelovige wil aantonen dat er een andere mogelijkheid bestaat.

Dat het boeddhisme wreedzaam is, daar kan ik inkomen. Maar de link tussen het boeddhisme en het christendom is mij zoek. De afbeelding van hun profeet zegt genoeg : boeddha ( http://www.arslongadrempt.nl/images/boedha.jpg ), een lachende papzak en Jezus (http://www.marypages.com/station12.jpg ) mekkerend aan een kruis.

Het boeddhisme is verdraagzaam, het christendom... lees Hebr. 6:4-7. Doch is mijn uitgangspunt hetzelfde, levensvisie ja, opleggen nee.

"de islam ook geen centraal gezag" Dat gaan de ayatollahs niet graag horen.

Het atheïsme ligt zeker niet in het verlengde van het nihilisme, dat weergeeft eerder je onwetenheid of toch je 'wishfull thinking'. Het atheïsme (en vooral de atheology) probeert juist een goddeloos alternatief aan te bieden en is dus post-modernistisch, niet nihilistisch.

"De wetenschap zegt in feite niks en daarom zegt het atheïsme misschien ook niks." Of hoe de wetenschap neer te sabelen en zelf te vervallen in nihilistisch denken. De wetenschap zegt niks? Dan vraag ik je ook om consequent de wetenschap niks meer te laten zeggen, ook niet als je kanker hebt.

Dat de sociale wetenschap uitgaat van probabiliteit, daar ben ik het mee eens. Maar het verschil met religie is dat je de wetenschap strikte regels volgt waaruit je de kwaliteit van een onderzoek kunt afleiden, je kan zelf een oordeel vellen. Religie moet je slikken.

12:25 a.m.

 
Blogger pedro said...

Een christen die Gods wil doet, is geen moordlustig persoon, want die laat God voor hem of haar strijden. Althans dat is de boodschap uit de evangelieën.

Het is een erg bekrompen om te zeggen dat christenen anderen angstig willen maken. Nee, ze vertellen hun overtuiging en willen niet dat anderen verloren gaan. Net als dat God dat niet wil. De hel is niet gemaakt voor mensen, maar voor de satan en demonen. http://www.keerpunt.net Zij kunnen ook geen vergeving krijgen. Maar de satan wil elk mens, elk geliefd persoon door God meetrekken in zijn ondergang. Maar Gods liefde is juist zo groot dat Hij dat wil voorkomen.
Alleen God gaat zichzelf niet opdringen zoals de rest van de wereld wel doet. Kijk maar naar de evolutie, meest opdringerige religie die er bestaat. Overal wordt die leugen verspreid. IN de schoolboeken en op tv. http://www.drdino.com http://www.real-life.nl

Of de opdringerigheid van sex. Er zijn genoeg wetenschappelijke onderzoeken geweest die duidelijk maken dat de media een negatieve invloed heeft op mensen door veel sexueel getinte signalen uit te zenden, en het kan je bijna niet ontgaan. Is dat niet opdringerig, op elk hoekje van de straat?

God wil geen relatie die gebaseerd is op het opleggen van iemands wil. Hij dringt niet op. Hij wil niet dat wij Hem liefhebben als een robot. Je wil toch ook niet dat je vriendin met je trouwt, omdat het van jou moet. Liefde kan je niet dwingen. God acht onze eigen keus zo hoog dat Hij ons niets gaat opdringen.
Maar de keus die je maakt om nu met Hem te leven of niet, zal ook zijn uitwerking hebben na de dood. Een leven met God nu, is een leven met God na de dood. Een leven zonder God nu, is een leven zonder God na de dood.

En wetenschap onderstreept juist de grootheid van God. Zoals het boek: wetenschap in de bijbel. Maar je kan overal een andere draai aangeven als je iets uit een verschillend kader bekijkt.

Veel wetenschappers geloven dat er aliens bestaan, maar ze hebben er nooit één gezien. Dus waar baseren ze dat geloof op?

Als je iets nog nooit gezien hebt, hoeft dat nog niet te betekenen dat het niet bestaat. Heb je ooit atomen of quarts gezien, heb je ooit je eigen hersenen gezien? Ik denk het niet. Maar we mogen wel aannemen dat ze bestaan.

Waarom zou God dan niet bestaan?

En hoe weet je dat God niet van iedereen houdt? Heb je het Hem zelf gevraagd?

11:44 a.m.

 
Blogger ikhebeenmening said...

"Een christen die Gods wil doet, is geen moordlustig persoon, want die laat God voor hem of haar strijden"

Dan zijn we het al eens dat geloven geen vrijheid verschaft. Ik ga deels met je akkoord, niet alle christenen, gelovigen in het algemeen, zijn moordlustige personen, maar iedereen heeft zijn rotte appels en geloof is nu eenmaal al vele malen, met succes, als legitimatie gebruikt, dit maar als bewijs van het gevaar dat in blindgeloof schuilt.

"Het is een erg bekrompen om te zeggen dat christenen anderen angstig willen maken." Dat zou inderdaad bekrompen zijn! Als ik dat gezegd heb, dan verontschuldig ik mij. Het zijn de christenen niet die angst willen opbrengen, wel het christendom. Het geloof steunt op angst om je gelovig te houden (of te krijgen). (cf. "Een leven met God nu, is een leven met God na de dood. Een leven zonder God nu, is een leven zonder God na de dood.
", pas maar op voor je naleven!)

Misschien heb jij het wel aan het verkeerde eind en maak je god elke dag kwaader om in het verkeerde te geloven.

"Zij kunnen ook geen vergeving krijgen." Waar is de vergevingsgezindheid nu naartoe? Deus non caritas est?

"Of de opdringerigheid van sex." Ik ervaar dat niet zo negatief. Het is maar hoe je er tegenaan kijkt, ik begrijp die verwerping van sexualiteit (cf. ascese) door het christendom niet zo goed.
Dat moeten ze mij toch maar eens uitleggen.

"Veel wetenschappers geloven dat er aliens bestaan, maar ze hebben er nooit één gezien. Dus waar baseren ze dat geloof op?" Dat zijn pseudo-wetenschappers dan. Even gevaarlijk als geloven dat je ziektes kan genezen door te bidden.

"heb je ooit je eigen hersenen gezien?" Daar bestaan scans voor, dus ja.

"Heb je het Hem zelf gevraagd?" Met een illusie kan je niet spreken.

3:59 p.m.

 
Blogger pedro said...

Ik waardeer je. Ik vind dat je vrij neutraal en goed beargumenteerd antwoordt. Ik bespeur een bepaalde rust in je stukjes. Dat vind ik leuk om te lezen.

Jij had niet gezegd dat christenen anderen angst willen aanjagen. Dat had een ander in z'n comment geantwoord. Sorry, ik had specifieker moeten zijn.

Maar als God een illusie zou zijn, dan leiden sommigen eerder aan wanen. Want ikzelf heb wel gemerkt dat Hij antwoordt gaf. Dat bijvoorbeeld iemand iets helemaal niet kon weten over mij (dat is meerdere keren gebeurt) en daar bewust met mij over ging praten. Sommige mensen hebben echt een hoorbare stem uit de hemel gehoord die iets zei. Nou ik kan talloze verhalen vertellen, waarbij blijkt dat God geen illusie kan zijn. Maar eerder een waan, waar miljoenen mensen aan lijden.

En met een scan van je hersenen kan je nog steeds niet met volle honderd procent zeggen dat je hersenen hebt, want je hebt ze nog nooit met het blote oog gezien. Toch weet je zeker dat je hersenen hebt, en gelukkig maar, dat blijkt ook uit je stukjes die je schrijft, en ze zitten er ook.

Waarom zou God dan niet bestaan als je Hem niet ziet.

We gaan er vanuit dat heel veel dingen bestaan en waar zijn op grond van bevindingen van andere mensen. En dan hoeft het nog niet eens om een groot aantal mensen te gaan.
Maar als het om God gaat en er zijn miljoenen mensen die zeggen dat Hij bestaat, dan nemen andere mensen dat niet van anderen aan.

Ik denk eerlijk gezegd ook dat het goed is dat andere mensen niet op grond van wat ik zeg, gaan geloven. Maar voor mij is het belangrijk dat iedereen gaat onderzoeken wat de waarheid is. Opzoek gaan naar God en Jezus. Want als je niet opzoek gaat, dan kan je ook geen antwoorden vinden.

8:25 p.m.

 
Blogger ikhebeenmening said...

Beste,

"Maar als God een illusie zou zijn, dan leiden sommigen eerder aan wanen."

Dat ben ik momenteel aan het onderzoeken. Mijn eerste veronderstelling was dat geloven een neurose was, maar dit blijkt geschrapt te zijn uit de DSM VI. Nu gaat de analyse, die als hij af is hier (deels) komt te staan, uit naar psychoses. Als men de ziekte kan aanduiden, kan men ook de oplossing sneller vinden.

Door geloven als neurose te bestempelen heb ik geleerd dat je moet luisteren naar wat gelovigen zeggen en dat de afbouw langzaam moet gebeuren omdat je anders extreme weerstand zal krijgen.

Hoe kan je best een psychose aanhouden? Door de wereld te psychotiseren, wetenschap verwerpen,... Veel stukjes kloppen, nu nog het geheel vinden.

Doch is het niet mijn wens jouw geloof af te nemen. Ik ga voor "the greatest hapiness of the greatest number", ik wil de mensen wel een kans geven om te kiezen voor hun geloof of niet, iets wat problematisch is als je op een katholieke school opgroeit waar 95% zich laat vormen.

We moeten een goddeloos onderwijs hebben, als god er echt is zal hij wel tot de kinderen komen zonder dat de scholen ze ertoe sturen.

Ik geloof dat geloof aangeleerd is, anders is het toch vrij bizar dat men islam landen heeft, boeddhistische regio's, christelijke regio's, ... Ik zie daar (nog) geen andere verklaring in.

Doch merk ik dat christenen een zekere rust en liefde over zich hebben, en dat is goed, daarom dat men dit niet totalitair mag onderdrukken. Maar als men een gelovige niet kan verwijten zijn geluk uit te dragen, dan kan men de niet-gelovige niet verwijten het niet te aanvaarden.

9:22 p.m.

 
Blogger Robert said...

Beste Ben,

Je schrijft:

"Daar geloof ik niet in, de kracht van atheïsme ligt er juist in dat ze een alternatief opbouwen dat niet gebaseerd is op god en dus bevrijd is van de verstikkende zekerheid - verstikkende voor mij, verlossend voor jou - die deze god geeft."

Geeft het atheïsme dan niet de zekerheid dat er geen God is? Want als het atheïsme die zekerheid laat varen, dan wordt het agnosticisme.

Je schrijft:

"Geen wereld van demonen, maar een van geestelijke gezondheid gebaseerd op rede en geinspireerd door de wetenschap. Het atheïsme is positief omdat ze de gelovige wil aantonen dat er een andere mogelijkheid bestaat."

Gelukkig sluit het moderne christendom het één niet het andere uit. En zelfs in de Middeleeuwen waren er geneesheren en was er medische ontwikkeling. En je mag weten dat de gelovige die andere mogelijkheid volop aanpakt... maar wel blijft geloven in het evangelie.

Je schrijft:

"Dat het boeddhisme wreedzaam is, daar kan ik inkomen. Maar de link tussen het boeddhisme en het christendom is mij zoek. De afbeelding van hun profeet zegt genoeg : boeddha ( http://www.arslongadrempt.nl/images/boedha.jpg ), een lachende papzak en Jezus (http://www.marypages.com/station12.jpg ) mekkerend aan een kruis."

Het boeddhisme en het christendom kun je inderdaad absoluut niet met elkaar vergelijken. Ik doelde er enkel op dat het beide religies zijn. Met eigen rituelen en geloofspunten. Niet meer, niet minder.

Je schrijft:

"Het boeddhisme is verdraagzaam, het christendom... lees Hebr. 6:4-7. Doch is mijn uitgangspunt hetzelfde, levensvisie ja, opleggen nee."

Wat wil je met dat bijbelpassage nu zeggen?

Je schrijft:

""de islam ook geen centraal gezag" Dat gaan de ayatollahs niet graag horen."

Ik had niet het idee dat de islam een centraal gezag heeft zoals het Vaticaan dat voor de RKK is. Maar ik kan me natuurlijk vergissen. Maar dan nog zijn er religies zonder centraal gezag, die zich desondanks wel verspreidden over de wereld.

"Het atheïsme ligt zeker niet in het verlengde van het nihilisme, dat weergeeft eerder je onwetenheid of toch je 'wishfull thinking'. Het atheïsme (en vooral de atheology) probeert juist een goddeloos alternatief aan te bieden en is dus post-modernistisch, niet nihilistisch."

Hou het maar op onwetendheid. Wishfull thinking heeft voor mij weinig nut, want het atheïsme wordt voor mij toch enkel volledig waar als ze Christus als Verlosser erkent. En tja, dat doet ze niet.

Je schrijft:

""De wetenschap zegt in feite niks en daarom zegt het atheïsme misschien ook niks." Of hoe de wetenschap neer te sabelen en zelf te vervallen in nihilistisch denken. De wetenschap zegt niks? Dan vraag ik je ook om consequent de wetenschap niks meer te laten zeggen, ook niet als je kanker hebt."

Hoho, zo bedoelde ik dat niet! Ik bedoelde enkel te zeggen dat de wetenschap geen filosofie propageerd en geen set normen en waarden aflevert. Iedereen, van christen tot atheïst kan wetenschap bedrijven. Wetenschap zegt dus niks in die zin dat het niet de zin van het leven aangeeft, om het even kort door de bocht te zeggen. Vanzelfsprekend staat de wetenschap voor veel schoonheid en veel nut.

Je schrijft:

"Dat de sociale wetenschap uitgaat van probabiliteit, daar ben ik het mee eens. Maar het verschil met religie is dat je de wetenschap strikte regels volgt waaruit je de kwaliteit van een onderzoek kunt afleiden, je kan zelf een oordeel vellen. Religie moet je slikken."

Het aardige is dat dat ook niet helemaal waar is. Het klopt dat een religie of filosofie altijd met een aanname begint die buiten de religie om niet te bewijzen is. Ook het atheïsme doet dat, want zij neemt aan dat onze zintuigen absoluut gezaghebbend en dus betrouwbaar zijn. Maar vanuit die aanname kennen de meeste religies toch wel strikte regels over wanneer iets waar is en wanneer niet. Je mag niet zomaar wat roepen. Nu heeft de ene religie een consequentere filosofie dan de andere, maar toch.

Dat religie daarbij gebruik maakt van andere bronnen dan de wetenschap doet, is logisch: religie gaat ook over andere zaken dan de wetenschap. Dat de wetenschap empirisch aantoonbare en rationele regels heeft is ook logisch; wetenschap gaat enkel over empirie en logica. Maar vergis je niet in de (vaak uiteraard spirituelere) regels die de meeste religies kennen om vast te stellen of een religieus onderzoek, zoals een gedegen bijbelstudie, betrouwbaar is of niet.

10:59 p.m.

 
Blogger ikhebeenmening said...

"Geeft het atheïsme dan niet de zekerheid dat er geen God is?"

Het atheïsme heeft geen centrale dogma's, het is een levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan van een god. Om de zekerheid van geen god te hebben, moet je de god erkennen, dat doen ze niet. Doch is dit eerder een woordspel dan argumentatie.

"Hebr? 6:4-7 ... Wat wil je met dat bijbelpassage nu zeggen?"

Dat de bijbel niet steeds zo verdraagzaam is als de christenen het laten blijken.

"Ik had niet het idee dat de islam een centraal gezag heeft zoals het Vaticaan dat voor de RKK is."

Net zoals hét christendom niet bestaat, bestaat dé islam niet. Je hebt daar sunnieten die na de 4de kalief (= opvolger van mohammed) afscheiden van de shi'iten. De 1ste groepering geloofde dat de opvolger van mohammed de leer goed moest kennen en dit leidde logischer wijs - volgens hen logisch - tot opvolgers uit de rijke Umayya familie, de shi'iten geloven dat de opvolger uit de mannelijke lijn van mohammed moet afstammen. De ayatollahs zijn de geestelijke leiders voor de shi'iten. Deze hebben ondermeer de opdracht de politieke wereldleiders bij te sturen als ze de islam schaden. Dat zijn tevens de enige die een djihad kunnen uitspreken - merk op dat Bin Laden géén ayatollah is & dus géén djihad kan uitspreken.

Ik denk dat elke religie die groot wordt een zekere mate van centralisatie heeft. Net zoals de bureaucratie een antwoord was op de toenemende specialisaties in de politiek, zo is dit ook zo bij groeiende religies. Dat is trouwens de heilige wet van oligarchie van Robert Michels.

"zij neemt aan dat onze zintuigen absoluut gezaghebbend en dus betrouwbaar zijn."

De wetenschap leert ons juist dat onze zintuigen niet betrouwbaar zijn, we zien enkel wat ons geleerd is te zien. De Sapir-Whorf hypothese leert ons bv. dat we zaken zien die in onze taal liggen, wij zien bv. sneeuw, terwijl eskimo's voor diezelfde sneeuw 7 verschillende woorden hebben.

Het is juist het door ontwikkelen van theoriën dat we onze zintuigen in staat stellen, zaken te zien die we anders niet zouden opmerken. Als je bijvoorbeeld een cursus propaganda leest zal je nauwkeuriger beginnen letten op je taalgebruik,...

"Maar vergis je niet in de (vaak uiteraard spirituelere) regels die de meeste religies kennen om vast te stellen of een religieus onderzoek, zoals een gedegen bijbelstudie, betrouwbaar is of niet."

Moesten ze kritische regels gebruiken om hun eigen boek te analyseren, dan waren ze al lang gecapituleerd.

12:42 a.m.

 
Blogger pedro said...

Hebreeën 6:4-7
Want wie ooit door het licht beschenen is, geproefd heeft van de hemelse gave en deel gekregen heeft aan de Heilige Geest, wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft en vervolgens afvallig is geworden kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd, omdat zo iemand voor zichzelf de Zoon van God opnieuw kruisigt en aan bespotting blootstelt. Land dat overvloedige regen opneemt, en nuttige gewassen oplevert aan wie het bewerken, ontvangt Gods zegen.

Waaruit maak je in dit stuk op dat het de bijbel niet zo verdraagzaam is als christenen zeggen?

8:11 p.m.

 
Blogger ikhebeenmening said...

Beste,

Mijn werd altijd verteld dat god een verdraagzame god zou zijn, uit die passage blijkt net het tegengestelde.

Een oprechte herbekering zou toch nooit mogen geweigerd worden?

8:30 p.m.

 
Blogger Robert said...

Beste Ben,

Je schrijft:

"Mijn werd altijd verteld dat god een verdraagzame god zou zijn, uit die passage blijkt net het tegengestelde."

Verdraagzaam in die zin dat God de mens intens liefheeft en graag met de mens het verbond tussen hun twee weer wil herstellen. Maar Hij verdraagt de zonde niet, omdat de mens daarvoor niet bestemd is en de zonde vaak een vernietigende uitwerking heeft op geest, ziel en soms ook lichaam. Op die van jezelf, en vaak ook op die van de ander.

Je schrijft:

"Een oprechte herbekering zou toch nooit mogen geweigerd worden?"

Als je dit vers in het licht van de hele bijbel en de christelijke traditie beziet, iets wat je altijd bij elk bijbelgedeelte moet doen, dan zou het ook kunnen betekenen dat God de herbekeerling niet zal weigeren, maar dat het gewoon voor de mens zelf onmogelijk is zich te herbekeren, als hij al zó volledig van alle "hemelse gaven" heeft geproefd.

Dan is het dus geen kwestie van de onwillendheid van God, maar van de onkunde van de mens. Als je echt volledig gelovig bent, en je valt daarna van het geloof af, dan is het echt zowat onmogelijk om weer zo volledig gelovig te worden. Net zoals het onmogelijk is twee keer met dezelfde persoon een 100% vertrouwensband op te bouwen. Maar wie weet, wat voor ons onmogelijk is, is voor God altijd mogelijk.

12:12 a.m.

 
Blogger ikhebeenmening said...

Beste,

"Maar Hij verdraagt de zonde niet"

Bedoel je daarmee proeven van de boom van de wijsheid? Of gewoon zonde in het algemeen (cf. overspel,...).

"Dan is het dus geen kwestie van de onwillendheid van God, maar van de onkunde van de mens."

En dus ook onkunde van god, aangezien hij de schepper is. Maar bon ik ben het eens met je stelling, ik geloof ook dat als je ooit diep gelovig bent geweest en je dan 'ontkerkt' je niet meer terug zal gaan, mijn vraag was gewoon waarom dit expliciet in de bijbel hoeft te staan, het is niet bepaalt handuitreikend als je een 2de bekering als "bespotting" bestempelt.

12:12 p.m.

 
Blogger Robert said...

Beste Ben,

Je vraagt:

"Bedoel je daarmee proeven van de boom van de wijsheid? Of gewoon zonde in het algemeen (cf. overspel,...)."

Zonde in die zin dat de mens zonder God leeft, of leeft zonder rekening te houden met Zijn wil. Dat hoeft niet per se tot verkeerde daden te leiden, maar dat kan dus wel. Zonde is dus ten diepste leven zonder God.

Je schrijft:

"En dus ook onkunde van god, aangezien hij de schepper is. Maar bon ik ben het eens met je stelling, ik geloof ook dat als je ooit diep gelovig bent geweest en je dan 'ontkerkt' je niet meer terug zal gaan, mijn vraag was gewoon waarom dit expliciet in de bijbel hoeft te staan, het is niet bepaalt handuitreikend als je een 2de bekering als "bespotting" bestempelt."

God is lamchtig, inderdaad. Hij kan met één vingerknip een complete aarde scheppen. Dat zijn leuke truukjes, maar je hebt er alleen geen donder aan als je echte liefde zoekt. Dan staat die almacht en alwetendheid je eerder in de weg. Natuurlijk, God zou iedereen met één vingerknip diepgelovig kunnen maken. Maar Hij wil dat niet, want Hij zoekt échte liefde.

De reden dat dit stuk zo in de bijbel staat, wordt gegeven in de verzen daarvóór:

"We moeten de eerste beginselen van de leer over Christus hier toch maar laten rusten en ons richten op wat voor volwassenen bedoeld is. We willen niet nog eens het fundament leggen en spreken over het zich afkeren van daden die tot de dood leiden, over het geloof in God, de leer over het dopen en de handoplegging, en over de opstanding van de doden en het laatste oordeel. We maken deze keuze in het vertrouwen dat God het ons toestaat." (Hebreeën 6:1-3)

Paulus had al over de basisbeginselen gesproken en wilde met deze gemeente naar een hoger niveau. Spreken over afval in het geloof en God de rug toekeren had daarom geen zin meer, omdat de gelovigen nu zó ver waren, dat daarvan geen sprake meer kon zijn. Dat tipt Paulus even aan, en zegt na dat vers ook dat hij er van overtuigd is dat de gemeente op de goede weg is, en dat ze dus niets te vrezen heeft van dat stuk.

Hij deed dit dus omdat de gemeente nog weinig wist, terwijl ze allang volwassen had moeten zijn in het geloof (Hebreeën 5:11-14). Paulus begint daarom met meer volwassen onderwijs in de volgende hoofdstukken en zegt dus dat de "vrijblijvendheid" er nu vanaf is. Het is nu tijd voor het echte serieuzere werk.

12:57 p.m.

 
Blogger ikhebeenmening said...

Beste,

"Zonde is dus ten diepste leven zonder God."

Dat betreur ik dat jullie niet-geloven als een zonde aanzien, maar het staat natuurlijk vrij dat te geloven.

"God zou iedereen met één vingerknip diepgelovig kunnen maken. Maar Hij wil dat niet, want Hij zoekt échte liefde."

Maar waarom laat hij het dan zover komen dat zelfs de gelovigen (cf. islamieten, joden, christenen,...) elkaar afslachten? Een rare vorm van humor? Of is dit iets wat de toekomst zal uitwijzen wie gelijk heeft?

"We maken deze keuze in het vertrouwen dat God het ons toestaat."

Maar echt weten doen ze het niet, ze hopen er gewoon op. Dit lijkt mij gewoon een vorm van superioriteit van Paulus. "Het is nu tijd voor het echte serieuzere werk." als in "Je hebt u best gedaan, maar nu zal ik eens tonen hoe het moet." Een tikkeltje arrogantie ten top.

1:37 p.m.

 
Anonymous Belgil said...

Hallo,
graag had ik even een ractie neer gezet. Dat er een soort Hogere Macht bestaat kan ik heel goed inkomen, alleen zijn de verschillende godsdiensten, door mensen gemaakt en dat maakt het nou net zo moeilijk. Er zijn van die mensen die gewoon over een zo groot charisma beschikken dat waneer zij maar 1 woord uitspreken er honderden mensen volgen. Elke godsdienst meent dus ook de waarheid te verkondigen, het straffe is dat als je even verder kijkt zij uiteindelijk dezelfde god nastreven, en soms op gevaarlijke manieren, en dit van uit alle gods diensten, zei het door gebruik van engelen of door het afschrikken met demonen. Jezus Christus is de enige welke zoveel charisma had dat hij kwam met een boodschap, hij toonde aan hoe de mensen lief voor elkaar kunnen zijn, door middel van hulpvaardigheid en respect voor ieder individu zonder ras of status. Maar hij toonde ons ook aan hoe gruwelijk de mens kan zijn door zijn manier van sterven. Geen enkel godsdienst kreeg het tot op heden klaar de mentaliteit van de mensen op een goed spoor te brengen, men blijft stelen, minachten en moorden, dus tot op vandaag is Jezus zijn boodschap niet begrepen en is deze brave man voor niets gestorven. Bijgevolg doen de eo, rk, islam en noem maar op, alleen aan ledenwerving om de grootste te zijn, maar echt aan de grote boodschap doen ze weinig of zijn ze die uit het oog verloren. Hoe kan ik nu in hemelsnaam een atheist zijn omdat ik niet geloof in een kerk, maar wel in mensheid.

7:41 a.m.

 

Een reactie plaatsen

<< Home

 

"It ain't necessarily things I believe, it's just stuff I think about." (cf. Rodney Carrington)